المهدي السجاري المساء

في هذا الحوار تتحدث بسيمة الحقاوي، وزيرة التضامن والمرأة والأسرة والتنمية الاجتماعية، عن عمل هيئة المناصفة ومحاربة كل أشكال التمييز والانتقادات التي توجه إلى حزب العدالة والتنمية بشأن محاولة الاستحواذ على الحوارات واللجن الوطنية. كما تنفي في هذا الحوار خبر ذرفها الدموع داخل المجلس الحكومي، كاشفة خلفيات ترويجه، وأبعاده السياسية. واعتبرت القيادية في حزب العدالة والتنمية أن المرأة في الإدارة المغربية تعرضت للإقصاء من مواقع القرار والمسؤولية في المرحلة السابقة، مما جعلها لا تتوفر اليوم على الشروط المؤهلة إلى ولوج المناصب السامية بأعداد كبيرة.

- اتهمتك بعض الجمعيات بأنك خرقت القانون وأنك تمسين باستقلالية هيئة المناصفة ومحاربة كل أشكال التمييز. هذه الاتهامات جاءت في سياق الانتقادات الموجهة إلى حزب العدالة والتنمية بأنه يحاول الاستحواذ على الحوارات واللجن الوطنية. ما ردك على ذلك؟

< هيئة المناصفة ومحاربة كل أشكال التمييز لم تستحدث بعد حتى نتحدث عن استقلاليتها أو لا، فالأمر يتعلق فقط بإخراج مشاريع القوانين المتعلقة بإحداثها وغيرها من الهيئات الدستورية. فهيئة المناصفة ومحاربة كل أشكال التمييز، وأيضا المجلس الاستشاري للأسرة والطفولة، والقطاع الوصي المعني بالتنزيل الدستوري وإخراج مشروعي القانونين المتعلقين بإحداثهما هو وزارة التضامن والمرأة والأسرة والتنمية الاجتماعية. وقد جاء ذلك ضمن المخطط التشريعي للحكومة، إلى جانب مشاريع قوانين أخرى تكلفت الوزارة بتدارسها وإخراجها. ولأن الأمر يتعلق بعمل مهم وغير مسبوق، سواء تعلق بإحداث هيئة للمناصفة لها أهميتها الحقوقية للمرأة أو بإحداث مجلس خاص بالأسرة والطفولة، فقد اعتقدنا أن ذلك لابد أن يكون موضوع تشاور موسع، وأن يتم إنجازه  عبر تبني المنهجية التشاركية، لذا بدأنا الاشتغال مذ شهور خلت، واطلعنا على التجارب الموجودة في دول مختلفة، ورصدنا مجموع الوثائق التي أنتجتها هيئات ومؤسسات سياسية ومدنية في الموضوع. لكن بدا لنا أن الأمر غير كاف للبدء في الاشتغال على مشروع القانون، فاتصلنا بمجلس أوروبا، وخصوصا لجنة البندقية المتخصصة بالتشريع في هذا المجلس، من أجل الاستفادة من الخبرة المتراكمة لديها، ثم استحدثنا اللجن العلمية، التي تتلقى اقتراحات مختلف الفاعلين في المجتمع ووجهات نظرهم لتأسيس الهيئة أو المجلس، من أجل تحقيق الحياد الضروري للخروج بمعطيات تشمل التقاطعات الموجودة بين مختلف المذكرات الاقتراحية حتى نتمكن من إخراج قانون متوافق حوله قبل أن يحال على مسطرة المصادقة. وبعد انتهاء الفترة المحددة لتلقي المذكرات الاقتراحية، سواء بالنسبة للهيئة أو المجلس، والتي سبق أن مددناها، توصلنا بـ76 مذكرة اقتراحية خاصة بهيئة المناصفة ومحاربة كل أشكال التمييز، من جمعيات مدنية وأحزاب ونقابات ومؤسسات لها وضع خاص. فيما توصلنا بـ88 مذكرة اقتراحية تهم المجلس الاستشاري للأسرة والطفولة.

- هل تعتقدين بأن الانتقادات التي وجهتها هذه الجمعيات، وأيضا انسحاب عدد من الشخصيات والجمعيات من الحوار الوطني حول المجتمع المدني، وإعلان حزب الاتحاد الاشتراكي انسحابه من جميع الحوارات جاء من فراغ؟

< الاتحاد الاشتراكي ساهم بتقديم مذكراته، ولم نر أي عرقلة. وللتوضيح أكثر، الأمر يتعلق بجمعيات، وليس بأحزاب.

-  أنا لا أتحدث فقط عن قطاعك، إذ أن حزب الاتحاد الاشتراكي أعلن مقاطعته جميع الحوارات.

< أنا أحكم على النتائج. لقد ساهم الاتحاد الاشتراكي والجمعيات، التي يمكن أن تنتسب إليه فكريا وإيديولوجيا، وهذا الاختبار سجلنا فيه نجاحا مشتركا وانخراطا موسعا، خاصة مع هذه المنهجية التي اهتدينا إليها.

- وما هو تصور الحكومة، وخاصة حزب العدالة والتنمية، لقضية الإنصاف والمناصفة ومحاربة كل أشكال التمييز الخاصة بالمرأة المغربية؟

< المسار الذي تسير فيه الحكومة هو المسار الذي يعززه ويثمنه حزب العدالة والتنمية، بحكم أنه هو الذي يقود الحكومة، والتسريع بالاشتغال على مشروعي القانونين يدخل في باب تسريع تنزيل الدستور، الذي ينص على المناصفة ومكافحة التمييز. المناصفة هي آلية تمكّن المرأة من الاستفادة من تكافؤ الفرص والوصول إلى مراكز القرار بمكافحة التمييز والتهميش والإقصاء الذي يطالها فقط لكونها امرأة.

- لكن بالنسبة لمحاربة كل أشكال التمييز أثير نقاش قبل بضعة أشهر حول اتفاقية «سيداو»، التي تمت عملية ملاءمتها. غير أن ما يستغرب له هو أنك قبل سنوات كنت ضد هذه الاتفاقية. هل بتغييرك الموقع تغيرت مواقفك؟

< أبدا.. المغرب صادق على «سيداو»، لكنه سجل تحفظه على بعض المواد. كما راجع بعض التحفظات ابتداء مما أفرزته مدونة الأسرة وأيضا قانون الجنسية من مستجدات، وقد صوت حزب العدالة والتنمية عليهما معا بالإيجاب، وسجل إجماعا مع الأغلبية في ذلك الوقت، وبالتالي لا يمكن أن نصادق على قوانين تصبح سببا في رفع التحفظات، ثم لا نؤكد أو نقر هذا الأمر. لكن الذي وقع هو أنه في سنة 2011 تم رفع بعض التحفظات دون الرجوع إلى البرلمان، في الوقت الذي كان الحديث جاريا عن دستور ديمقراطي يحدد العلاقة بين المواثيق الدولية والثوابت الوطنية، إذ لا يجوز مرور أي اتفاقية إلا بعد مصادقة البرلمان عليها وتحويلها إلى قانون أولا. لذا كان هناك استغراب وقلق بسبب تهميش المؤسسة البرلمانية التي تعد مؤسسة تمثيلية للشعب. وهذا ما أثار حفيظة الكثيرين، وقد استجوبت الحكومة لتقدم مبرراتها وأسباب قيامها بهذا العمل، فجاء الجواب سريعا من وزارة الخارجية، التي أكدت على أنه ليس هناك أي تجاوز لثوابت الأمة، وأن الوضع في انسجام مع انتظارات المجتمع المغربي. أما البروتوكول الملحق باتفاقية «سيداو»، فقد تمت المصادقة عليه في سنة 2011، وأرجع إلى البرلمان لملاءمته مع النص الدستوري، وتحويله إلى قانون في مادة عرضت على البرلمان.

- وماذا عن بعض الأصوات المطالبة بالمساواة في الإرث؟

< كنت أستمع إلى إذاعة فرنسية طرحت ملف النساء السلاليات، وإذا بالمذيعة الفرنسية تتدخل وتتحدث عن الأمر وكأنه يتعلق بالإرث، وتزعم بأن مطالبة النساء السلاليات بالاستفادة من المستحقات والحق في النيابة هو مطلب للمساواة في الإرث. ولحسن الحظ كانت هناك مذيعة مغربية في نفس الأستوديو صححت هذا التصور على اعتبار أن مشكل السلاليات مشكل لا علاقة له بالمجال الديني ولا بتقسيم الإرث، وبأنه يرجع إلى بعض التقاليد في توزيع عقارات مشتركة. وبالنسبة للمجتمع المغربي، فإن موضوع الإرث غير مطروح ، لكن المواضيع التي تتعلق بالظلم الاجتماعي والتعسف على الحقوق، وكذلك التمييز الذي يطال المرأة عند توزيع أراضي الجموع والأراضي السلالية، كانت محط نضال دائم، وقد تمكنت المرأة السلالية من أن تنزع حقها بنضالها ومثابرتها وإلحاحها على نيل هذا الحق.

- حصيلة الحكومة بالنسبة للتعيين في المناصب السامية هي 16 امرأة من أصل 140 تعديلا. هل هذه هي المناصفة؟

< نحن اليوم في مرحلة انتقالية من وضع إلى وضع، وما زال وضعنا تطبعه نتائج مسار طويل كانت المرأة تقصى فيه من مواقع القرار والمسؤوليات داخل الإدارة، وكان سقف ترقيتها هو رئيسة مصلحة، وإن كانت مجدة ونشيطة تقف عند حدود رئيسة قسم. وعند وصولنا إلى الحكومة، لم نجد رئيسات للجامعة، ووجدنا عدد عميدات الكليات محسوب على الأصابع. كما وجدنا كاتبة عامة واحدة في القطاعات الحكومية، وقس على هذا. ونحن اليوم نسير في اتجاه الرفع من هذا العدد. لكن هناك مشكلا حقيقيا، إذ بما أن المرأة لم تنصف في المرحلة السابقة،  فنحن لا نجدها، اليوم، تتوفر على الشروط المؤهلة بشكل كبير وبأعداد كبيرة أيضا لهذه المواقع، ففي قطاعنا، مثلا، أصدرنا إعلانا عن مباراة لمنصب مدير للموارد البشرية والميزانية، وهو منصب عادي، وحددنا من بين الشروط، التي يجب أن تكون متوفرة أن يكون المترشح على الأقل رئيس قسم، فإذا بالترشيحات تصل إلى 18 ترشيحا، كانت من بينها امرأة واحدة.

- هل هذا مرتبط بعراقيل إدارية أم بمؤهلات علمية؟

< لا.. لا، عندما وضعنا الإعلان توصلنا بـ18 ترشيحا، من بينها ملف امرأة واحدة. فمن حيث العدد والتناسب وتقديم الترشيحات هناك مشكل. أما من حيث الاختيار، فقد وضعنا قانونا وأصدرنا مرسوما وبدأنا في تطبيقه، ونحن ننضبط للمرسوم وللمسطرة التي تحث على أن يكون هناك إعلان عمومي، وعلى أن تشكل لجنة تبت في هذه الترشيحات، وتقدم نتائجها للوزير. وحتى اللجنة عندما حاولت الاختيار وجدت أمامها 18 ترشيحا، ضمنها امرأة واحدة، فما الذي ستفعله؟ هناك إشكال سيبقى محصورا في فترة ريثما تصل النساء إلى مواقع متقدمة في الإدارة، لكننا فعلا في مرحلة دقيقة وحرجة. أنا لديّ إرادة ورغبة في أن تتقلد المرأة مناصب سامية، لكن هناك قانونا ولجنة وترشيحات يتم التقدم بها. ومع ذلك كله، هناك نائبات في التعليم وكاتبات عامات ومديرات، كمديرة صندوق المقاصة، والكاتبة العامة للفلاحة والكاتبة العامة للسياحة. نحن طموحون ونريد أن تصل المرأة الكفء إلى مراكز القرار. لذا يجب أن نقوم بجهد لرفع العراقيل من أمامها، فعدم وجود نساء كثيرات في مراكز القرار لا يعني أننا لا نتوفر على نساء كفئات، ولكن كان هناك عرقلة وإقصاء، فالذين كانوا يقررون هم رجال يعتمدون على تقديراتهم الشخصية التي غالبا ما تنحاز إلى الرجل.

- ننتقل إلى قطاع مهم تشرفين عليه هو التعاون الوطني، إذ من بين الانتقادات القوية التي توجه إليك هو أن الوزيرة الجديدة لم تحرك ساكنا بخصوص الاختلالات التي يعرفها هذا القطاع. ما سبب ذلك؟

< سؤال مهم، لأن مؤسسات الرعاية الاجتماعية منذ تأسيسها لم تعرف تقنينا، ولم تخضع للمراقبة، وحتى القانون المنظم لفتحها وتدبيرها جاء بعد أن رصد جلالة الملك الوضع المختل لهذه المؤسسات عندما وقف على واقعها من خلال المؤسسة الخيرية لعين الشق. المنظومة بأكملها تحتاج إلى إصلاح، ومجموع مؤسسات الرعاية تحتاج إلى إصلاح، لذلك اشتغلنا السنة الماضية على برنامج إصلاح المراكز ومؤسسات الرعاية الاجتماعية، والآن برنامج الإصلاح جاهز للتطبيق والتنفيذ.

- وما الذي سيشمله هذا الإصلاح؟

< الإصلاح سيشمل القانون 14.05 المتعلق بمؤسسات الرعاية الاجتماعية، وضبط العلاقة بالجمعيات المسيرة والفاعلين الاجتماعيين، وإخراج النظام الأساسي للفاعلين الاجتماعيين، وكذلك بالنسبة لتنظيم الفضاءات وتنويع البرامج، وتصنيف المؤسسات حتى لا يكون هناك خلط، إذ يجب خلق مؤسسات للأشخاص في وضعية إعاقة خاصة بهم، وأخرى خاصة بالأطفال والفتيات، وغيرهم، لأننا نجد اليوم خلطا يصعّب المهمة على الفاعلين الاجتماعيين، إضافة إلى المراقبة والمحاسبة. وسنعلن عن ذلك في أقرب وقت لإخراج مشروع القانون الذي سيؤسس لهذا الإصلاح.

- في سياق الحديث عن الاختلالات التي تعرفها المنظومة ككل، هل أنت ضد أو مع «عفا الله عما سلف» التي يصرح بها رئيس الحكومة؟

< سأقول لك شيئا متعلقا بما هو سلف: هل نملك الحجة في هذا الأمر؟ هل نملك أن نقيم محاكم التفتيش؟ هل نملك الحق في النبش في الماضي؟ أما ما ينتمي إلى الماضي ولا يزال له أثر في الواقع، والحجة عليه بينة، فهذا ليس فيه عفا الله عما سلف. هناك فرق ويجب أن نميز بين الأمرين، وحتى إن لم نذهب في اتجاه العفو عن الماضي، فليست هناك شروط وإمكانية لمراجعة الماضي، بل ما يجب التركيز عليه هو الحاضر، وكذلك استشراف المستقبل.

- رُوِّج بأنك ذرفت الدموع داخل المجلس الحكومي بعد انتقادات قوية وجهها إليك رئيس الحكومة. هل هذا صحيح؟

< في حزب العدالة والتنمية ألفنا النقاش المفتوح والتلقائي وغير المغلف، وقد يحتد أحيانا، لكن لا يصل أبدا إلى ما جاءت به إحدى الجرائد دون غيرها، والتي لا أعرف خلفياتها. وإذا كانت المجالس بأماناتها، فكيف نقل أصلا أن هناك حوارا ساخنا مثلا دار بين وزير ورئيس الحكومة؟ أما قضية الدموع، فهذا كلام مردود. أعتقد أنه نشر لأسباب سياسية الهدف منها شيء آخر. هذا كلام فارغ، ولا علاقة له باهتمامات المجتمع أو السياسة، ولكن له علاقة بالأخلاق.

- هل أنت مع أو ضد التعديل الحكومي؟ وإذا كان هناك تعديل فهل يجب تطعيم الفريق بنساء؟

< رغم أن أمر التعديل لا يرجع للحكومة، وإن كان لا يبدو لي أي مسوغ له، فهو ممكن وليس مستحيلا. وطبعا لا أرحب به فقط، بل أتمنى وأرجو أن يكون هناك حضور نسائي من خلال وزيرات أخريات في الحكومة.

- وما رأيك في دعوات بعض النساء إلى التظاهر عاريات في الشارع؟

< كان يقال إن منظومة القيم تسير في انحدار مطرد نحو الأسفل، وما يمكن أن يقع من هذا القبيل أحسبه شيئا يدخل في إطار هذا المنظور الذي يمس بالقيم الإنسانية، لأن الكشف عن الجسم هو سلوك حيواني. أما الاحتجاج فمشروع، ويمكن أن يتمظهر بأي تمظهر إنساني وأخلاقي فيه احترام للذات وللآخر.

وشخصيا أستغرب أن يقوم شخص، رجلا أو امرأة، بسلوك احتجاجي، أصنفه كسلوك نضالي، بممارسة غير إنسانية وغير حضارية وغير راقية، لأن الاحتجاج يمكن أن يكون بالشعر والكتابة ورفع اللافتات وغيرها، كما هو الشأن بالنسبة لأحمد مطر عندما يناضل بشعره ضد الكيان الصهيوني، أو النساء السلاليات عندما احتججن باللافتات. لكن الاحتجاج بالعري يردنا إلى فترة ما قبل التاريخ عندما كان الإنسان يتنقل عاريا حتى اهتدى مع التطور البشري إلى أن يستر جسمه، وأن يبدع لباسا ينم عن مستوى حضاري وصل إليه. فشتان بين فترة ما قبل التاريخ والوضع الحالي الذي نعيشه، والذي أعتبره مرحلة من المراحل الحضارية المتقدمة في مسار البشرية منذ ولادتها.